Обсуждение участника:Snch

Архивы обсуждений: – часть 1 (ноябрь 2006 — ноябрь 2007 гг.); – часть 2 (ноябрь 2007 — ноябрь 2008 гг.); – часть 3 (ноябрь 2008 — ноябрь 2009 гг.); – часть 4 (ноябрь 2009 — ноябрь 2010 гг.).

Добавляйте, пожалуйста, новые разделы вниз ↓. Впрочем, если добавите сверху ↑, это не страшно =)

И очень прошу: не заморачивайтесь, как это сейчас вошло в моду говорить, на ты или на вы ко мне обращаться.

Переименование НПО МИР в НПО Мир

Прошу Вас учесть то, что буквенное начертание ТМ НПО "МИР" является частью защищенной ТМ - слово МИР а не Мир - поэтому прошу Вас отменить переименование страницы. Спасибо.

У меня нет уверенности в том, как наименовать правильно. Но. Нельзя переносить текст из статьи в статью такими большими фрагментами; необходимо — если это действительно необходимо! — переименовывать уже существующую статью (со всей историей правок). snch 07:17, 29 ноября 2010 (UTC)

Правки в статье "Марк Бернес"

Вы написали в комментарии: "побольше по делу и поменьше эмоций; половина цитат просто ни о чем". Соглашусь с первой половиной фразы и принимаю, за мелкими изъятиями, Вашу вариант примечания относительно путаницы с датами рождения и смерти. Прошу только учесть, что дочь Бернеса зовут не Наталья, а Гаташа - такое имя значится у неё во всех официальных документах (она проживает в США), так он сама просит обращаться к ней и называть её в быту, под таким именем она фигурирует на последнем официально изданном компакт-диске "Неизвестный Бернес", автором-составителем которого является (я же являюсь автором статьи в буклете, а также премастеринга и реставрации фонограмм). Исправляю везде Наталью на Наташу. Мне кажется, принцип точности указания имени в соответствии с документами человека пока никто не отменял.

"Половина цитат просто ни о чём" - а Вы ждали, что другие художники будут писать о Бернесе в стиле энциклопедической статьи?! Ну, пропололи Вы цитаты, высушили. Был сборник высказываний о живом артисте и человеке - стал вообще теперь никчемушный сухой перечень... Моежт, вообще такой раздел лишний для Википедии? Тогда и нужно убирать целиком, а не заниматься выборочной кастрацией всех эмоциональных мест. (Я имею в виду сейчас только цитаты.)

Категорически не согласен с изменением заголовков "Статьи М. Бернеса" и "Песенный репертуар М. Бернеса" на просто "Статьи" и "Песни". Статьи - какие? Один умник недавно уже исправил на "Статьи о Бернесе"! Песни - чьи, Бернеса? Простите, но возвращаю названия, если угодно, в более кратком варианте: "Песенный репертуар" и "Статьи М. Бернеса".

P. S. Это не Ваша правка - кто-то до Вас, без регистрации (под ай-пи) удалил слово "русский" между словами "выдающийся шансонье". Интересно, КАКОЙ же шансонье Бернес? Еврейский? однозначно нет. Советский? Нет, гораздо шире. Он действительно принадлежит русской культуре - так же, как многие еврейские деятели искусства советского периода. Почему вечно путают национальность по крови и принадлежность к определённой культуре?!

Александр Васильев 16:49, 14 декабря 2010 (UTC)

Советский, конечно. Писать именно так лучше по той причине, что, к примеру, до революции «русский» (рядом с «писателем», «художником» etc.) однозначно понималось как принадлежность к культуре, сейчас же — почти всегда обязательно как принадлежность к нации. В остальном — ну, вам, вероятно, виднее, вы специалист в теме. snch 16:55, 14 декабря 2010 (UTC)

Согласитесь, "советский шансонье" - звучит как-то странно... Почему Георгия Свиридова (первый, кого вспомнил, и то лишь потому, что его фамилия попалась на глаза тут же, в статье о Бернесе) можно называть русским композитором, хотя бОльшую часть жизни он прожил в СССР, а Бернеса - нет? Кроме того, например, об Утёсове (тоже немного занимаюсь статьёй о нём, но не так интенсивно - я там, хотя тоже в теме, но не на всю глубину) я бы вряд ли написал? "русский артист" - вот он точно "советский", именно по принадлежности к советской культуре. Вертинского как писать: "советский"? Ну, ни в какие ворота... Только "русский". Шульженко, Бернес, Русланова - русские артисты.

Вообще-то Вы правы, конечно, - вопрос неоднозначный. Пока что мы обменялись как бы "просвещёнными мнениями". Существует ли правило, инструкция, пускай даже на уровне одной Википедии, на сей счёт?

Да, и хотел добавить в предыдущий текст, но теперь уж здесь: огромное Вам спасибо за правку техническую! Увидел и оценил. :)

Александр Васильев 17:06, 14 декабря 2010 (UTC)

Увы, правил на сей счет не имеется (как раз из-за неоднозначности понимания и множества потенциальных исключений); подобных споров я видел немало в обсуждениях статей, но ни к чему удобоприемлемому ни в одном из них, кажется, так и не пришли. snch 17:48, 15 декабря 2010 (UTC)

Аттрибуция согласия

В обсуждении иска против Хелджифая у участников возникли разногласия по поводу того, к чему относится ваша реплика "+1", её кидают от одного к другому :) Укажите пожалуйста, что именно вы поддержали. MaxBioHazard 15:15, 30 декабря 2010 (UTC)

Она относилась к вашему высказыванию. Я даже чего-то и не понял, из-за чего возникли разногласия. snch 19:19, 30 декабря 2010 (UTC)

Я так и подумал :) А ДарДар подумал иначе и поместил её к своему. Пожалуйста отредактируйте эту реплику на той странице, прямо отнеся к моему посту (можно с двумя отступами) и указав это в описании изменений. MaxBioHazard 19:38, 30 декабря 2010 (UTC)

Там сейчас три реплики, являющиеся ответами на вашу (Дардара, моя и Виктории) и оформленные, как обычно, с помощью одного отступа. А как вы предлагаете мою переоформить? snch 20:30, 30 декабря 2010 (UTC)

На два отступа сразу после моей, а то дардару кажется, что это плюс к его реплике, он уже после себя с отступом переносил, я вернул. MaxBioHazard 21:47, 30 декабря 2010 (UTC)

Кошмар с этими дискуссиями =), еще пару лет назад они велись как-то сильно более очевидно, логично и последовательно. Я там исправил. snch 22:19, 30 декабря 2010 (UTC)

Источники

И то, и другое использовавшиеся при написании статьи источники, онлайн они или нет совершенно неважно. Нет никаких причин, чтобы заметки в БСЭ и «Железнодорожный транспорт: Энциклопедия» (которая, кстати, есть в сети, но ссылка нарушила бы авторские права) были в разных разделах — и то, и другое всего лишь энциклопедические справки. В разделе Литература должны находиться какие-то более-менее обширные статьи.--Berillium 00:56, 2 января 2011 (UTC)

Это ведь совершенно стандартная практика: в литературе — ссылки на литературу, а БСЭ, оформленная через соответствующий шаблон — в разделе ссылок. snch 01:01, 2 января 2011 (UTC) Add.: И, кстати сказать, ВП:СН рекомендует в тривиальных случаях использовать не «Источники», а «Примечания», с чем вы почему-то тоже несогласны. snch 03:05, 2 января 2011 (UTC)

Теперь в «Литературе» то, что там и должно быть. Шаблон {{Из БСЭ}} явно устарел, поскольку оформлять издания в общем случае рекомендуется традиционным библиографическим способом и не понятно почему для какого-то издания должно быть сделано исключение. Если в одиночестве он ещё смотрится, то в ряду нормально оформленных источников нет. «Источники» можете исправить на «Примечания», правило на вашей стороне, но я, когда что-то новое пишу, использовать это слово в не присущем ему значении не буду (верю, что когда-нибудь правило изменится).--Berillium 05:52, 2 января 2011 (UTC)

Страна Лимония (Кунцево)

Скажите на странице обсуждения, пожалуйста, что нужно викифицировать. На мой взгляд статья сейчас достаточно хорошо викифицирована. --DonAvero 20:42, 2 января 2011 (UTC)

Там излишне много используется полужирное выделение, не оформлены сносками две ссылки и стихотворение не оформлено как цитата. Ничего криминального, но доделать не помешает. snch 16:20, 3 января 2011 (UTC)

Бизнес Макаревича

Вы полностью откатили раздел о бизнесе. Информация соответствует действительности. Какие соображения? — Iurius (обс, вкл) 07:44, 6 января 2011 (UTC).

Информация осталась в статье, я лишь перенес ее подразделом в «Интересные факты». snch 01:12, 7 января 2011 (UTC)

Ваш неожиданный интерес...

…к этой странице — откуда он? Я свою позицию по её содержанию изложил здесь. Жду ваших аргументов. --BeautifulFlying 21:56, 25 января 2011 (UTC)

Прочел раздел на ВП:ЗКА, потом обсуждение «деноминирования». Вы его, конечно, вправе считать «балаганом», но установка шаблона, показывающего читателю, что статья есть/была хорошей/избранной и ссылки на соответствующие обсуждения — стандартная, многолетняя и общеполезная практика. Применение ее в данном конкретном случае совсем не стоит воспринимать как какие-то дополнительные издевки. snch 22:05, 25 января 2011 (UTC)

Вы знаете, я считаю позицию администратора, подводившего окончательный итог, деструктивной. Потому что никаких аргументов в итоге сказано не было, были одни только декларации. Администратор не пожелала вести дискуссию, и, к сожалению, в последние несколько месяцев такой стиль поведения для неё характерен. Можно было бы поставить вопрос ребром, и при имеющемся количестве наломанных дров, возможно, даже не потребовалось бы вообще касаться примера, в котором «перепало» лично мне, чтобы принять меры к администратору, но я пришёл в ВП не для того, чтобы принимать к кому-то какие-то там меры.

Если бы администратор нашла возможность конструктивного диалога, я вполне бы принял отрицательный аргументированный итог, и шаблон бы висел согласно многолетней практике. Однако администратор предпочла не считаться с практикой ведения обсуждений (столь же стандартной, многолетней и общеполезной), и, по моему убеждению, такие действия — это одна из причин, почему сейчас в сообществе настолько обострилась ситуация с КИС/КХС. Поэтому я считаю многолетнюю практику шаблонов о КХС потерявшей смысл. Я убеждён, что моё стремление убрать данный шаблон гораздо менее деструктивно, чем действия администратора. Я убеждён в своей правоте, однако не хочу педалировать данную тему — повторюсь, я здесь не за этим. Убирая шаблон, я всего лишь хочу, чтобы данная тема была поскорее закрыта. При этом, если кому-то покажется, что вопрос о моих действиях необходимо поднять в сообществе на любом уровне, я готов свою правоту отстаивать, хотя, ещё раз повторюсь, участвовать в дрязгах мне менее всего хочется. --BeautifulFlying 22:33, 25 января 2011 (UTC)

Ясно. snch 22:50, 25 января 2011 (UTC)

Относительно глобальной правки статьи «Дальстрой»

Эту бы энергию — да в мирных целях!Прохожий

Уважаемый коллега!

Ознакомился с Вашим титаническим трудом по «Дальстрою». Работа, прямо скажем, выполнена огромная, «адова», можно сказать, работа. Осталось только выяснить — зачем?

Вы дополнили статью новыми сведениями? Похоже, что, нет... Вы исправили существенные и не очень фактографические ошибки? Вроде как не видно... Орфографию статьи «подрихтовали»? Тоже не очень заметно... Ах, Вам оформление не понравилось... Что ж, бывает и такое. Но, согласитесь, это не слишком убедительный довод, чтобы в описание изменений выносить убийственный по логике и силе нравственного воздействия лозунг: «...не надо _насиловать_ оформление». (Нет, разумеется, предшествующие лозунгу слова: «интересная статья, но...» я тоже прочитал. Премного благодарен за Вашу великодушную оценку, да не о том речь.) Безусловно, согласен, оформление насиловать не надо, как, впрочем, и всё остальное, что пока ещё шевелится. А к последнему, увы, я отношу и автора-насильника, то есть себя.

Но, коль скоро, речь идёт о насилии, то, как говорил один литературный герой, «Ближе к телу!» (нумерация строк приведена из сравнения версий от 05:33, 21 января 2011 и 09:47, 26 января 2011, то есть, между моей последней и Вашей первой правками).

Строка 1, строка 17. Судя по всему, Вам не понравилось заполнение (оформление) шаблона «Организация». Вы убираете из названия организации заглавные буквы, заменяя их на строчные. Зачем, позвольте поинтересоваться? Это как-то оговорено правилами Википедии? Не помню я таких ограничений. Вы решили тем самым «унизить» Дальстрой? Увы, Вам это не по силам, а Дальстрою сии потуги, мягко говоря, параллельны. Вы, наверное, обратили внимание, что сейчас я пишу название Дальстрой без всяких кавычек, в то время как в статье расставил их всюду. Не задумываетесь — почему? Да потому, что в самых разных документах названия Дальстрой и «Дальстрой», равно как и «ДАЛЬСТРОЙ» употреблялись абсолютно равнозначно.

Отвлекусь несколько. Вчера по ТВ показали фрагмент, где в кадр попала Центральная клиническая больница. Время было тёмное, а потому на фасаде здания ярко светились неоновые буквы: «ЦЕНТРАЛЬНАЯ КЛИНИЧЕСКАЯ БОЛЬНИЦА». Вот, Вам бы туда, ужо б им мало не показалось! А уж сколько бланков можно было бы исправить! Да и сам Э. П. Берзин — тоже мне! — на официальную эмблему Дальстроя вынес две заглавные буквы: «Д» и «С» — не подозревал, старичок, что правильно-то пишется: «Дальстрой»!

За это, видать, Берзин да и остальные директора-начальники Дальстроя тут же и поплатились: из сочетания их инициалов и имён-отчеств повыдёргивали неразрывные пробелы, заменив их обычными. Правильно, не графья! Ишь, каждому на ФИО отдельную строку подавай — широко будет, перетопчутся: кому повезло — влез в строку, кому не очень — и в две пущай не жалуется! И пофигу, что правилами (см., например, здесь) установка неразрывного пробела предусмотрена в том числе и «между двумя инициалами и между инициалами и фамилией». Не нравится! — и всё тут.

Как объяснить г-ну Исправляющему, что в ссылках на источник принято указывать страницу, а если фрагмент, на который ссылаются, находится на обложке, то в ссылке так и указывают: «Обложка»? Не нравится! — и улетела «Обложка», ажно спинджак завернулся. Зато появилось многозначительное тире — перед указанием на город, где книга-источник отпечатана («насильник»-то — ещё и балбес, оказывается!). Полноте! Откроем ГОСТ Р 7.0.5-2008 «БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ССЫЛКА. Общие требования и правила составления» (от, гады, всё заглавными буквами лепят, не знают, как правильно!) на стр.2 (если ломотно ГОСТ в Гугле искать, то можно с ним и здесь ознакомиться), найдем в «Общих положениях» пунктик 4.9.1 и выясним, что «допускается предписанный знак точку и тире, разделяющий области библиографического описания, заменять точкой». М-да... Понятно, статья от этого исправления хуже не стала (кстати, за тире перед ISBN и точку — после — «отдельное спасибо всем!», теперь знать буду), но чего уж мелочиться-то так?

Строка 46. А вот тут уже серьёзнее. Чем г-ну Исправляющему не угодил в качестве логотипа орден Трудового Красного Знамени, честно и добросовестно заработанный сотнями тысяч работников Дальстроя, включая заключённых Севвостлага? Скажем, газета «Комсомольская правда» и сегодня (не знаю уж, насколько заслуженно) размещает в логотипе изображения всех советских, полученных ещё той «Комсомолкой» орденов — и ничего, никого ещё не стошнило. Догадываюсь, Вы сошлётесь на некий «энциклопедический стандарт», который, правда, никто и никогда не видел. Но ведь однажды один, не самый глупый человек сказал: «Марксизм — не догма...» Так, может, и у нас это тот самый случай, когда догматический подход к понятию «энциклопедия» не совсем верен? Во всяком случае, как мне кажется, подобному удалению следовало бы предпослать обсуждение. Но где там! Вам-то — виднее, как правильно. Но уж если Вы выступаете таким поборником неведомой «энциклопедичности», то взамен удалённого ордена следовало хотя бы указать: «ордена Трудового Красного Знамени Главное Управление строительства Дальнего Севера...» и далее — по тексту.

Но здесь возникает следующий вопрос. И даже — не один. Во-первых, почему Вы решили, что в словосочетании «Главное Управление...» второе слово обязано писаться со строчной буквы? Хотелось бы по этому поводу (как, впрочем, и по всем остальным) получить аргументированные разъяснения. Во-вторых, почему Вы заменили полужирное начертание более позднего названия организации на курсивное? Открываем википедийные правила:

«Полужирным шрифтом следует выделять главное название предмета статьи, чаще всего совпадающее с заголовком, и равнозначные его синонимы.»

— Википедия:Оформление статей#Выделение

Вы сомневаетесь, что наименование «Главное Управление строительства Дальнего Севера НКВД СССР "Дальстрой"» является равнозначным синонимом сокращённого «Дальстрой»? Смею Вас заверить, что это именно так!

С другой стороны, в шаблоне «Организация» Вы меняете курсивное начертание года переподчинения Дальстроя (менее важная информация) на одинаковое с новым наименованием организации (более важная информация) полужирное начертание. Поскольку, в соответствии с правилами оформления, «в общем случае выделение применяется для акцентирования внимания читателя на каком-либо участке текста», Вы уверены, что автор статьи хотел «акцентировать внимание читателя» именно таким образом, как это представляется Вам? А с автором Вы этот момент согласовали? Может, у него другое мнение?

Может даже, у автора-насильника имеется собственное мнение относительно размещения категоризируемых данных в таблицах, кои Вы столь тщательно поубирали?

И прикиньте, сколько таких «может» возникает по поводу Ваших правок. Думаю, мне есть, чем более полезно занять своё время, нежели их построчным анализом. А ведь изначально можно было бы ситуацию и упростить, хотя, конечно, суммарно это заняло бы несколько больше времени, чем такое лихое «помахивание шашкой».

Где-то выше один из «обсуждантов» привёл хоть и не вполне оригинальную, но достаточно интересную по сути мысль:

«Если бы администратор нашла возможность конструктивного диалога, я вполне бы принял отрицательный аргументированный итог...»

— Обсуждение участника:Snch#Ваш неожиданный интерес...

Вообще говоря, с учётом нашего контекста эта мысль достаточно точно характеризуется древним библейским текстом:

«...вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.»

— Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 5)

Тем не менее, ценность предложения «обсужданта» от того не страдает. Так вот, я готов обсуждать любую конструктивную мысль относительно улучшения статьи, которую, надеюсь, не без основания считаю своим детищем. Мне крайне не хотелось бы начинать «войну правок» с бесчисленными обращениями к администраторам и в АК — деструктивность этих действий понятна всем вменяемым участникам Википедии. Поэтому, прошу Вас, самостоятельно произвести «откат» до моей последней версии, после чего приступим к обсуждению в любом удобном для Вас месте.

С уважением, Alglus 07:47, 28 января 2011 (UTC)Alglus

Добрый день. Для начала давайте вести обсуждение без излишне аффектированной жестикуляции (сиречь заламывания рук), цитирования прохожих и Библии, поминания насильников и господ исправляющих. Сразу скажу, что всю свою правку я отменять не буду, я ее не для того делал. Что касается конкретных претензий — я отвечу чуть позже, ибо для обстоятельного ответа требуется некоторое время. Обсудить все, если нет возражений, можно прямо здесь. snch 08:48, 28 января 2011 (UTC)

Ну, хорошо. Замечу только, что разговор о "насиловании" первым начал таки не я.

Давайте начнём вот с чего. Попробуйте объяснить, для чего вообще понадобилась эта злосчатная правка? И почему под неё попала именно эта статья? Ведь какая-то логика действий должна всё же быть, и пока мне эта логика не понятна, я затрудняюсь выходить на какие-то конструктивные мысли.

Целей для любой правки может быть несколько (уж извините, если что-то вызовет неприятие; я — безотносительно к Вам и конкретной ситуации):

• Вас интересует конкретно эта тема (этот исторический период, эта географическая зона и т. п.), а потому Вы считаете необходимым внести свою лепту в освещаемый вопрос. Я бы согласился с такой постановкой, но, как уже отмечалось, какой-либо тематической новизны правка не внесла.

• Вы озабочены нагрузкой на аппаратные средства Википедии (загромождение дискового пространства серверов, скорость обработки интерпретатором и т. п.), которую несёт избыточное, по Вашему мнению, оформление (т. е. дополнительные символы, которые его обеспечивают). Такая логика тоже понятна, хотя и ошибочна — несколько дополнительных десятков килобайт (мегабайт, гигабайт) сервер не перегрузят, а интерпретаторы достаточно мощные, чтобы от этих килобайт не затормозиться.

• Вы стараетесь подвести статью под некий "энциклопедический" стандарт. Но, во-первых, этот стандарт, как и надлежит стандарту, должен быть для начала абсолютно чётко прописан (пока что мы видим его только в форме набора обобщающих правил ВП, которые, как я заметил, в рассматриваемой статье, за редким исключением типа "кв. м", я не нарушил). А во-вторых, по моему глубокому убеждению, создание такого стандарта невозможно в принципе по целому ряду причин, да, наверное, и нет в том особой необходимости: Википедия — всё же не академическое издание.

• Вы "очищаете площадку" под редактирование следующим участниками (понятно, что дополнительная разметка "затеняет" исходный текст). Но такова уж, видимо, участь всех "правящих" — через эту разметку продираться, уж коли так нужно. И потом, как я слышал, есть редакторы, позволяющие производить правку в режиме "прозрачной" разметки.

• Вы пытаетесь таким образом самоутвердиться ("Щаз, дядя-умник, я тебя уделаю!"), что, в общем-то, тоже понятно. Но даже в этом случае для самоутверждения есть масса более действенных способов: от написания своих статей до толкового, умного обсуждения на соответствующих страницах ВП.

• Вы самым честным образом намерены улучшить оформление статьи. Это наиболее достоверная версия, и я попытаюсь задержаться на нескольких моментах в этом направлении.

Вот, например. Взгляните, Вы глобально заменили по всему тексту неразрывные пробелы обычными: на первый взгляд в статье ничего не поменялось, а исходник, определённо, стал "светлее". А теперь поэксперементируем: а) выведите окно браузера из полноэкранного режима, б) изменяйте ширину окна, наблюдая за текстом. Наверняка, Вам удастся поймать момент, когда первый инициал от имени останется в конце одной строки, а остальная часть ФИО переместится в начало следующей. Или, когда в конце строки окажется "1937", а следующая строка начнётся с "г." А теперь попробуйте представить, как будет выглядеть число 156 325, если как раз на него придётся край окна... Ни одна грамотная типографская вёрстка не позволяет таких вольностей с текстом. Не позволяет их и неразрывный пробел (что, кстати, отражено в википедийных правилах). Вы — позволили... Я уж не говорю о том, что неразрывные пробелы могут использоваться (и были мною использованы) в качестве элементов форматирования (в частности, как раз в шаблоне "Организация") — и это вполне законный способ, Википедией невозбраняемый. Увы, провести обратную глобальную замену не получится, а восстанавливать таки придётся, но уже — пальчиками.

...Уж коли зашёл разговор о форматировании текста... Мне неизвестна возможность табулирования текста в ВП, кроме как при помощи табличных структур. Мы с Вами можем долго и безуспешно спорить, нужна или нет табуляция в том или ином случае, но если это не противоречит правилам ВП (а это им не противоречит), то право использования таблиц для подобных манипуляций остаётся, на мой взгляд, за тем, кто его применил, если это, разумеется не нарушает общую структуру текста. В нашем случае, как мне представляется, своими действиями я не мог нарушить мною же составленной структуры и попробуйте убедить меня, что это не так.

...А скажите, какая принципиальная разница при перечислении позиций: описывать их: "во-первых", "во-вторых"... или указывать: 1., 2...? На мой взгляд — никакой разницы нет; и тот, и другой (а также множество других) равноправно и равносильно встречаются и в книгах, и в интернете, и где угодно. Чем же тогда продиктована Ваша замена? Я не нахожу объяснения иного, нежели собственное пристрастие — правила ВП каких-либо ограничений на применение конкретного способа перечисления не накладывают. Но что получилось в результате? Взгляните на табличку "Содержание":

2.8 Производственная деятельность «Дальстроя»

2.8.1 Первый период (1932—1937)

2.8.2 Второй период (1938—1948)

2.8.3 Третий период (1949—1956)

2.8.4 Дорожное, промышленное и гражданское строительство

2.8.5 Горнодобывающая промышленность

Вам не кажется, к примеру, что теперь разделы "Второй период" и "Горнодобывающая промышленность" имеют один и тот же иерархический уровень? Но это же абсолютно не верно! Описание периодов "по Пилясову" в разделе "Производственная деятельность Дальстроя" несёт функцию введения в тему, не более того.

...Мне не понятно Ваше ревностное отношение к использованию в тексте шрифтовых выделений. Замечу попутно, что правила ВП дают в этом плане чисто рекомендательные предложения, не директивные, позволяя авторам акцентировать внимание читателя на том, что им, авторам, представляется значимым. В разделе "Горнодобывающая промышленность" вы убрали выделения с первых упоминаний о золоте, олове, вольфраме, кобальте и уране, не обратив, очевидно, внимание на то, что именно с этих мест начинается изложение о добыче упомянутых металлов, которые абсолютно не случайно описаны В. И. Зеляком как "пять металлов Дальстроя" — именно эти металлы составляли основную, подавляющую долю дальстроевской продукции. Как же на том внимание читателя не акцентировать?!

...Для начала, думаю, хватит, хотя замечаний по Вашей правке ещё более, чем... В конечном же итоге, я опять призываю Вас к тому, что, прежде чем осуществить ту или иную правку, лучше бы предварительно обсудить данный вопрос с автором, разместившим материал. Того, в конце концов, требуют правила нормального, цивилизованного общения.

С уважением, Alglus 13:23, 28 января 2011 (UTC)Alglus

Обобщённое перечисление претензий я привёл всё же здесь. Alglus 02:10, 29 января 2011 (UTC)Alglus

Добрый день. Очень сложно отвечать на столь огромные реплики. Попробую дать ответ сразу на обе, исключив при этом из рассмотрения подколки, явно некорректные измышления и предположения о недобросовестных намерениях. Я пришел в проект и остаюсь в нем с 2005 года не ради чего-то подобного.

Пояснения к вашей первой реплике.

1. Работа выполнена затем, что статья не в полной мере соответствует правилам, касающимся оформления.

2. Я не дополнял статью новыми сведениями и не правил фактографию, поскольку а) цели такой себе не ставил, б) специалистом в данной области не являюсь, в) не обязан делать этого.

3. Фраза «насиловать оформление» вышла не слишком корректной, здесь я извиняюсь.

4. Заменил в шаблоне написание названия организации заглавными буквами на написание строчными, поскольку в таком виде оно присутствует во всем тексте статьи, включая преамбулу. Если в документах организации «названия Дальстрой и „Дальстрой“, равно как и „ДАЛЬСТРОЙ“ употреблялись абсолютно равнозначно», к чему и в статью вносить такой же разнобой?

5. Касательно инициалов, сокращений и прочих мест, где вы использовали неразрывные пробелы в явном nbsp-виде. Да, ВП:ОС предусматривает их простановку, но а) викификатор давно делает это автоматически, б) повсеместное их использование в явном виде чрезвычайно осложняет редактирование (их отсутствие значительно менее вредно, чем их наличие в таком виде).

6. Касательно библиографических ссылок. 6.1. Фрагмент со ссылкой на «обложку» я вернул. 6.2. Да, и ГОСТ, и ВП:СИ, основанное на нем же, допускают указывать номера страниц, общее количество страниц и ISBN «через точку или точку и тире», однако а) там же справа есть образцы оформления ссылок, как раз использующие тире, б) большинство статей (включая избранные), состоящих не из пары предложений, используют схему оформления, включающую тире. Отсюда вопрос, аналогичный содержащемуся в п. 4 — для чего искусственно создавать разнобой?

7. Касательно изображения ордена. Логотипы в энциклопедии принято помещать в шаблоны, но мне сильно сомнительно, что изображение ордена — логотип данной организации. Разве это так? Я вовсе не против наличия изображения в статье, но оно должно быть а) с подписью, б) размещено либо рядом с абзацем «за успешное выполнение заданий правительства по производству и строительству… награждён орденом», либо рядом с изображением грамоты, а еще лучше было бы создать отдельный раздел о наградах. Пока предварительно я поместил его рядом с грамотой.

8. Написание «Управления» с заглавной я вернул, посмотрев некоторые оригинальные документы, однако многие современные источники пишут все-таки со строчной. Полужирное написание позднейшего названия также вернул.

9. Касательно наименование организации в шаблоне. Предлагаю вовсе убрать оттуда все пояснения и оставить только «Дальстрой». История изменения названий и переподчинений уже есть в статье.

10. Не сильно понял фразу про «собственное мнение относительно размещения категоризируемых данных в таблицах». Что вы имели в виду? Если речь шла про таблицы, содержащие список начальников организации и список приписанных к ней кораблей, то могу сказать, что нет ни малейшей причины оформлять такие списки в виде таблицы, средняя колонка которой вдобавок будет содержать только тире. Выглядит, откровенно говоря, дико. Можно было бы оформить в виде обычной таблицы (с видимыми границами), вот только для чего?

Пояснения к вашей второй реплике.

11. Причины «злосчастной правки» вы описали в пунктах «Вы стараетесь подвести статью под некий „энциклопедический“ стандарт…» и «Вы самым честным образом намерены…», что, кажется, уже должно быть понятно.

12. Про неразрывные пробелы я уже говорил, добавлю лишь, что Википедия не ставит себе целью максимально приблизиться к «грамотной типографской верстке».

13. Насчет табулирования — да, только таблицами. Но лишь когда это обосновано, например, когда необходима таблица с большим количеством колонок; случай же «ФИО — должность» или «название — пароход» к таковым не относится.

14. Принципиальной разницы писать «1.» или «во-первых» в данном случае, наверное, не было, но чего уж точно не стоит делать, так это выделять полужирным «во-первых», «во-вторых» etc., будто бы это некие термины.

15. Согласен, структура раздела 2.8 получилась неоптимальной. Но делать заголовки «внтури текста» мне не представляется правильным. Что если сделать исключительно объемный и насыщенный подраздел «Производственная деятельность „Дальстроя“» разделом первого уровня (то есть будет «3. Производственная деятельность „Дальстроя“»)? Тогда внутри него будут три подраздела — «3.1. Периодизация деятельности» (условное название; внутри будут три подподраздела по периодам — 1932—1937, 1938—1948 и 1949—1956), «3.2. Дорожное, промышленное и гражданское строительство» и «3.3. Горнодобывающая промышленность».

16. Да, внутритекстовые выделения я действительно не приветствую, ибо обычно полужирным выделяют термин, которому статья посвящена, а курсивом синонимы. Статья же ну никак не посвящена напрямую этим пяти металлам.

Заключительные положения.

17. У вас введено исключительно чрезмерное и не согласующееся с практикой написания статей разделение примечаний на подразделы — «комментарии», «библиографические источники», «документальные источники», «внешние ссылки» и «прочие источники» — в то время как обычно подразделов в этом разделе либо нет вовсе, либо их не более двух (условно, «авторские комментарии» и «ссылки на источники»).

18. То же относится и способам оформлению таблиц, которое очень далеко от стандартных шаблонов wikitable/standard.

19. Структуру заключительных разделов статьи я привел в соответствие с правилами (это насчет «полностью искажена структура и формат т. н. „подвала“»).

20. Писать «материалы сайта „Колыма.ru“» или подобное вовсе не нужно, ибо материалы — автора статьи, а не сайта (исключение составляют ссылки на газетные/журнальные статьи, тогда, соответственно, дается название газеты/журнала). Писать текстом «<small>проверено 28.11.2010</small>» точно так же не стоит; для этого есть параметр accessdate шаблона Cite web, с помощью которого, вообще говоря, и надо оформлять ссылки (это к слову о «из внешних ссылок удалены упоминания об источниках и датах доступа к данным»).

21. В Википедии не принято сокращать «года» и «города» до «г.», «реки» до «р.», «поселки» до «пос.» и т. д.

Однако при вашем резком неприятии моих правок, я воздержусь от дальнейших исправлений. snch 19:27, 29 января 2011 (UTC)

Спасибо за достаточно обстоятельный ответ. Жаль только, что к этому обсуждению мы пришли не «ДО», а «ПОСЛЕ». Вы несколько неверно решили, что у меня «резкое неприятие» именно Ваших правок. Скорее, я не приемлю язык диктата, чего бы он не касался. А вообще Ваш покорный слуга (может излишне субъективно) относит себя ко вполне адекватным людям и в состоянии соответственно воспринимать здравые суждения и доводы.

Так вот, возвращаясь к Вашим правкам, а может, и более обобщённо. Как Вы понимаете, статьи в ВП пишутся совершенно разными людьми, каждый из которых имеет собственные взгляды и воззрения не только на содержание, но и на оформление статей. Но понятно, что, как первое, так и второе не могут развиваться вне каких-то установленных рамок — правил. И это, разумеется, правильно. Но, наверное, как в любых цивилизованных отношениях, мы обязаны считать законным (правильным, и, стало быть, имеющим право на существование) всё, что установленными правилами не считается незаконным (неправильным). То есть, когда мне говорят: «Вы должны (не должны, обязаны, не обязаны и т. д.)...», я обычно не становлюсь в позу натянутого лука (если только мои интересы УЖЕ не затронуты) и отвечаю: «Возможно. Только укажите, пожалуйста, на основании чего?»

В нашем контексте. Мне трудно спорить с Вашим доводом относительно шаблона {{Cite web}}, к сожалению, о его существовании я узнал только вчера, но успел-таки внести соответствующие правки в статью Берлаг, а также в написанную в целом статью, которую готовлю к размещению. Более того, как Вы, наверное, заметили, результат работы этого шаблона не вполне соответствует требованиям ГОСТа на библиографические ссылки (в частности, ГОСТ требует указания именно даты обращения, а не даты проверки (чего?)). Однако, коль скоро, этот шаблон утверждён правилами ВП, у меня нет оснований уклоняться от его использования. Но ведь, обратите внимание, что, производя правку внешних ссылок, Вы также данный шаблон не использовали. Так зачем же пенять мне одному?

Обратная ситуация. Вы утверждаете: «Википедия не ставит себе целью максимально приблизиться к «грамотной типографской верстке»». Во-первых, мне не очень нравится, когда отдельное физическое лицо без должных на то оснований и полномочий принимает на себя обязательство излагать нечто за ту или иную группу лиц — это несколько самоуверенно. Во-вторых, даже если Вы правы, такой факт не наполняет меня счастием и опять же побуждает задать вопрос: а почему, собственно? Почему ВП приветствует грамотность орфографии, но не приветствует грамотность вёрстки? В-третьих, даже если априори принять Ваше утверждение за истину, то из него совершенно не следует, что ВП запрещает и преследует «грамотную типографскую вёрстку», а оформленные соответствующим образом статьи считает подлежащими обязательному исправлению. И наконец, в-четвёртых, если Вы заглянете сюда, то увидите, что подавляющее большинство мест статьи, откуда неразрывные пробелы были Вами удалены, перечислены в списке, по которому Викификатор эти пробелы расставляет. ВП не накладывает на меня обязанность пользования Викификатором, и я им не пользуюсь, выполняя соответствующую работу самостоятельно. Это — грех? ВП не накладывает на меня запрет на использование неразрывных пробелов для сохранения целостности строк — я что-то нарушил, использовав эти пробелы там, где счёл необходимым? ВП не запрещает, а почему запрещаете Вы?

Но Вы, безусловно, правы: наша переписка приобрела затяжной характер. Давайте всё же подводить черту. И пользуясь своим правом написавшего и разместившего статью я всё-таки откачу её к известному состоянию. При этом я о-очень внимательно изучу Ваши замечания и, разумеется, внесу все аргументировано обоснованные Вами и соответствующие требованиям ВП правки. Как Вы понимаете, объём работы предстоит достаточно большой, поэтому хочу попросить Вас в течение нескольких дней дать мне эту работу спокойно выполнить. По окончании я поставлю Вас в известность, мы снова сможем обсудить какие-то проблемные моменты, а уж, если не прийдём к консенсусу, то вынесем нашу ситуацию на более авторитетный и уполномоченный уровень. ОК?

С уважением, Alglus 12:21, 30 января 2011 (UTC)Alglus

OK. snch 12:27, 30 января 2011 (UTC)

В принципе, готов к дальнейшему критическому обсуждению. :) Вопрос о всяческих сокращениях обсуждался здесь, а более глобально проблема поднята здесь. Присоединяйтесь, Ваше мнение небезынтересно. -- С уважением, Alglus 07:34, 9 февраля 2011 (UTC)

Московский автомобильно-дорожный государственный технический университет

Уважаемый коллега, спасибо Вам за глобальную переработку данной статьи и окончательный уход её от копивио. Однако, у меня возникло несколько вопросов по Вашим правкам:
Зачем Вы поубирали колонки? Вам так нравится пустое место справа от любого списка?
Зачем Вы убрали год основания (1930) и переместили его в Общие сведения? По-моему, этой дате место именно в самом начале статьи, нет?[1]
Зачем Вы убрали изображение одного из двух орденов инстиитута?
Зачем Вы убрали ссылки на карты? Что плохого, если в статье будет указано и расположение института?
Я попросил бы Вас вернуть вышеперечисленное. Мне нетрудно сделать это самому, — но я не хотел бы устраивать "войну правок".--Akoulev 10:40, 13 февраля 2011 (UTC)

Добрый день.

1. Потому что колонки целесообразны, когда списки содержат десятки пунктов, но не 3—7 (вовсе не требуется делать многоколонную верстку в чуть ли не каждой второй статье, как вы, увы, это делаете).

2. Потому что год основания уже присутствовал в «общих сведениях» (плюс имеется в шаблоне); дублировать ни к чему.

3. Потому что статья вовсе не об орденах; ежели кому-то интересно взглянуть на орден красного знамени — он сходит в соответствующую статью; вьетнамский орден оставил, поскольку статьи, посвященной ему, пока в проекте нет.

4. Касательно карт. Я просмотрел многие ваши статьи и хочу отметить особо: размещение ссылок на гугловские и яндексные карты в разделе ссылок не является общепринятой практикой и весьма, извините, забарахляет соответствующий раздел (к тому же вы даже не раскодируете unicode-ссылки, что многократно их удлиняет). Для указания координат объекта и отсылки пользователя к странице, с которой он может перейти на любой сервис карт, существует шаблон {{coord}}, помещаемый обычно в шаблон об объекте, которому статья посвящена.

5. Наконец, хотелось бы заметить, что вы во многие статьи об учреждениях помещаете адреса, телефоны и маршруты проезда. Википедия — не справочник адресов и телефонов; добавлять их не нужно. snch 09:37, 14 февраля 2011 (UTC)

Правки в статье "Владимир Высоцкий"

Да, работа проделана, можно сказать, титаническая. Только вот зачем? Автор правки предметом не владеет абсолютно и внимательностью тоже не отличается. Или это игра такая? 96.28.20.178 03:37, 5 марта 2011 (UTC)

Вы мне вряд ли поверите, но это не моя правка. Я только шаблон поставил. snch 09:07, 5 марта 2011 (UTC)

Почему не поверю? Верю. С техникой и не такое случается :) Спасибо, недоразумение разрешено. 96.28.20.178 18:16, 5 марта 2011 (UTC)

Поясните, пожалуйста, по поводу шаблона: что конкретно Вы предлагаете улучшить в статье? Или вся статья Вам кажется вопиюще неэнцеклопедичной? DeniRost 19:33, 12 марта 2011 (UTC)

Откровенно говоря — да. Особенно нуждаются в переработке «Похороны», «Стиль и тематика песен» и «Автомобили Владимира Высоцкого». snch 19:43, 12 марта 2011 (UTC)

Даже не знаю, что сказать. Автомобили лично я вообще бы убрал, а вот Похороны, учитывая личность, думаю всё равно будут с эмоциями, просто шаблон проболтается пару лет. Насчёт Песен: нет желания самому поправить на более энцеклопедичный стиль? DeniRost 20:53, 12 марта 2011 (UTC)

Не возьмусь. snch 22:25, 12 марта 2011 (UTC)

редактура ТП

Коллега,

поясните, пожалуйста, зачем Вы снесли список организаций из статьи по Трансперс. Псих.? Я в тематике статьи не ориентируюсь, просто недавно был конфликт вокруг неё, вот и посматриваю. Вы бы хоть комментарии к правке делали, пра сло! _Akim Dubrow 10:12, 9 марта 2011 (UTC)

Очень просто: чтобы не превращать раздел ссылок в помойку. snch 10:14, 9 марта 2011 (UTC)

Боюсь, это будет недостаточной аргументацией для "сторонников" данного направления. Поступая и аргументируя таким образом, Вы можете спровоцировать конфликт. Вам оно надо? _Akim Dubrow 10:36, 9 марта 2011 (UTC)

Не надо. Но и потакать любителям писать много килобайт всяческой маргинальщины нет желания. Впрочем, посмотрим, как будут развиваться события. snch 10:41, 9 марта 2011 (UTC)

Как участник Проект:Неакадемические исследования, я Вам сейчас покажу _Akim Dubrow 10:53, 9 марта 2011 (UTC)

Безотносительно темы обсуждения, хочу заметить, что вы совершаете ужасную ошибку =). Звездочки в дискуссиях — они для создания нового «витка» дискуссии либо для указания на то, что в нее включились новые люди, а вот для создания иерархии ответов между дискутирующими нужно применять двоеточия, иначе разобраться кто кому отвечает иногда становится просто невозможно. snch 12:47, 9 марта 2011 (UTC)

Да? Первый раз слышу, интересная теория! Наврное, тоже "маргинальная" Кстати, при откате выяснилось, что 1 из сайтов списка тем временем уже попал в спам-фильтр, так что всё к лучшему "в этом лучшем из миров". _Akim Dubrow 12:53, 9 марта 2011 (UTC)

Это не теория, это многолетняя внутривикипедийная практика, которую в последние год-полтора почему-то все больше народу не придерживается. snch 17:43, 9 марта 2011 (UTC)

А это потому, что лесенки выглядят отвратно.) _Akim Dubrow 17:57, 9 марта 2011 (UTC)

Лучшего пока не придумали. Вики ведь изначально не предназначалась для общения. snch 22:12, 9 марта 2011 (UTC)

Типичный ОРИСС на ОРИСС, короче, мое мнение против вашего) Давайте завязывать, контрпродуктивно же! _Akim Dubrow 08:39, 10 марта 2011 (UTC)

Вовсе ничего ориссного =). snch 11:25, 10 марта 2011 (UTC)

АИ в студию! _Akim Dubrow 11:28, 10 марта 2011 (UTC)

АИ на что? На то, что лесенка предпочтительнее, чем это? АИ нету, есть многолетняя практика сотен и тысяч разнообразных обсуждений внутри проекта. snch 11:33, 10 марта 2011 (UTC) Add.: Впрочем, я вру, что нет. Есть ВП:ОБС. snch 11:42, 10 марта 2011 (UTC)

И бес ОРИССа,устрашён быши, растаял смрадным дымом! Так держать, коллега! =)

Впрочем, про звёздочки! _Akim Dubrow 11:58, 10 марта 2011 (UTC)

OK. snch 12:58, 10 марта 2011 (UTC)

Шаблон в статье Колотило, Леонид Григорьевич

Уважаемый Сергей Николаевич!Вы уже не в первый раз ставите разнообразные шаблоны в данную статью. Вы не могли бы пояснить что бы Вы хотели увидеть в статье? Чего в ней не хватает? Могу доработать статью согласно Вашим пожеланиям, если они будут соответствовать правилам Википедии. С уважением. --Леонид Григорьевич 09:40, 13 марта 2011 (UTC)

Постараюсь ответить вечером сегодня или к завтрашнему утру. snch 10:10, 15 марта 2011 (UTC)

Заброшенная личная подстраница Участник:Snch/temp6

Уважаемый участник! В рамках освобождения Википедии от заброшенных страниц в личных пространствах неактивных участников страница Участник:Snch/temp6 будет удалена. В случае вашего возвращения в проект эта подстраница может быть восстановлена по запросу к любому администратору. Well-Informed Optimist (?•!) 08:46, 12 июля 2016 (UTC)

Заброшенная личная подстраница Участник:Snch/Editcounter

Уважаемый участник! В рамках освобождения Википедии от заброшенных страниц в личных пространствах неактивных участников страница Участник:Snch/Editcounter будет удалена. В случае вашего возвращения в проект эта подстраница может быть восстановлена по запросу к любому администратору. Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс) 21:01, 12 августа 2016 (UTC)

Заброшенная личная подстраница Участник:Snch/temp

Уважаемый участник! В рамках освобождения Википедии от заброшенных страниц в личных пространствах неактивных участников страница Участник:Snch/temp будет удалена. В случае вашего возвращения в проект эта подстраница может быть восстановлена по запросу к любому администратору. Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс) 21:01, 12 августа 2016 (UTC)

Заброшенная личная подстраница Участник:Snch/temp2

Уважаемый участник! В рамках освобождения Википедии от заброшенных страниц в личных пространствах неактивных участников страница Участник:Snch/temp2 будет удалена. В случае вашего возвращения в проект эта подстраница может быть восстановлена по запросу к любому администратору. Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс) 21:02, 12 августа 2016 (UTC)

Заброшенная личная подстраница Участник:Snch/temp3

Уважаемый участник! В рамках освобождения Википедии от заброшенных страниц в личных пространствах неактивных участников страница Участник:Snch/temp3 будет удалена. В случае вашего возвращения в проект эта подстраница может быть восстановлена по запросу к любому администратору. Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс) 21:03, 12 августа 2016 (UTC)

Заброшенная личная подстраница Участник:Snch/temp4

Уважаемый участник! В рамках освобождения Википедии от заброшенных страниц в личных пространствах неактивных участников страница Участник:Snch/temp4 будет удалена. В случае вашего возвращения в проект эта подстраница может быть восстановлена по запросу к любому администратору. Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс) 21:04, 12 августа 2016 (UTC)

Заброшенная личная подстраница Участник:Snch/temp5

Уважаемый участник! В рамках освобождения Википедии от заброшенных страниц в личных пространствах неактивных участников страница Участник:Snch/temp5 будет удалена. В случае вашего возвращения в проект эта подстраница может быть восстановлена по запросу к любому администратору. Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс) 21:04, 12 августа 2016 (UTC)

Заброшенная личная подстраница Участник:Snch/temp7

Уважаемый участник! В рамках освобождения Википедии от заброшенных страниц в личных пространствах неактивных участников страница Участник:Snch/temp7 будет удалена. В случае вашего возвращения в проект эта подстраница может быть восстановлена по запросу к любому администратору. Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс) 21:07, 12 августа 2016 (UTC)

Заброшенная личная подстраница Участник:Snch/Электронные библиотеки

Уважаемый участник! В рамках освобождения Википедии от заброшенных страниц в личных пространствах неактивных участников страница Участник:Snch/Электронные библиотеки будет удалена. В случае вашего возвращения в проект эта подстраница может быть восстановлена по запросу к любому администратору. Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс) 21:08, 12 августа 2016 (UTC)